独家专访丨田沁鑫 真没妥协，就还坚持着工作，像个女工人一样
2015-08-14
吕彦妮
吕彦妮
吕彦妮
2015年7月，戏剧《生死场》在国家话剧院复排上演。这部作品首演于1999年，让时年29岁的导演田沁鑫“横空出世”，一剧成名。《读书》当时为《生死场》举办座谈会，钱理群、李陀、汪晖、赵元等学者悉数前往，盛赞其“满台游走的，是萧红的精魂。”
至此，16年过去了，田沁鑫带领原班人马，重新集结，寻着初心的冲动，感时光飞逝，望容颜老去，只为探寻当时的记忆，并设问那个纯粹的戏剧精神，是否还在。
演出前几日，《北京晚报》刊登了导演田沁鑫的创作手记，题为《大神归来》，她说，当倪大红、韩童生、任程伟、李琳等演员们重新回到排练场，“弹指一挥间，沧海笑平生，多了人生况味。”随着排练的深入，“我恍惚看见了神的出现，角落里，水雾般的庞大和温暖。”
《生死场》的复排确也如其所料，在北京的戏剧界掀起了不小的波澜。60岁的韩童生、55岁的倪大红，以卓越的演技为观众展现了“中国话剧表演”的行业标准，观众以致敬经典为愿望，令10场演出一票难求。
演出落幕后数日，我受《文艺生活周刊》之托前往拜访田沁鑫。
采访在她位于王府井附近的住所进行，她盘腿坐在落地窗边的沙发里，身后不远处，就是紫禁城的琉璃金顶，次第铺展于眼前。
她焚香、沏茶、点烟，然后言无不尽。
采访、撰文丨吕彦妮
（《生死场》复排现场）
吕彦妮：复排《生死场》，你得到了什么失去了什么？
田沁鑫：有缘起就有缘灭，好像这部戏，有生就有死，就像这个戏的主题。16年前它曾经生发了我很大的创作激情的，演完了，沉寂下来，就像死了一样。
然后我让它复活，回到一个很强健的状态，非常短暂，就过去了。经历过了，很激烈，还是留下一个散去。戏落幕后第二天，韩童生老师和倪大宏老师就回去拍影视剧了。（我们）以后有没有机会再合作，也不知道。
如果没有这次《生死场》的复排，我看不到我过去的那份完全的纯净。人生真是需要苦难和打击，还有各种关照，才能看到更多的面向，能更清楚地剥离开，看到油是油，水是水。
那种纯粹的力量，这些年原来一直在我身上藏着，只是我忘了。
怎么会忘了呢？
忙忘了。
你一直很高产，这16年里做过的戏，风格、题材多样。
《生死场》之后做过的戏，我想要认真提起的，其实就是《狂飙》、《赵氏孤儿》、《红玫瑰与白玫瑰》、《四世同堂》、《青蛇》、《1699·桃花扇》。后来我就老说，我这十六年确实是，也没干什么事。
（《狂飙》剧照）
你的戏一直卖得不错，艺术创作和商业诉求，你更看重哪一个？
长期以来，我知道我是非常疲累的，我感觉到了我的艺术表达和市场之间的拉力关系，我一直瞪着我的信仰，想用精神的意志去表达，要不然确实不会有《青蛇》这样的戏，你看，我甚至都拿出宗教的东西来做了。我可以说这是一种牺牲式的坚持了，我也已经到这儿了，至于观众怎么骂我，说什么这个导演又商业了，或者说这个导演本来戏挺好的，非得在哪儿加点调侃，那真是对不起，那也不是我的初衷。
你对商业妥协过吗，做过自己不想做的戏吗？
这事是中国式的，包括中国电影。在中国目前的这种市场化的整体的运作中，陈凯歌、张艺谋这样的导演固然是走在前列的，然而消耗，我觉得也是巨大的，甚至有裂变在他们身上。
我也看《小时代》，有这么多的非议也有这么多的人喜欢，它是为市场去做的，而且是年轻人做的，大家就不会从文化思想上去批判它。但是过去的这些导演、有文化含量、俗世层面管他们叫“大师”的人，大家见不得他们走纯的市场化道路，其实这个也有不公平在里面。
戏剧也一样，商业化的进程不可逆，滚滚车轮碾过来，我就是赶上这拨儿了。
我也看了评论说《生死场》。大家一直觉得田沁鑫应该做的好，因为我知道《生死场》啊，我看过《生死场》啊，十六年后我再看《生死场》还是失望。这种舆论我听完了，你说怎么办呢？那个是我纯净身心做的，还是让人诟病。另一边，还有整个市场的大潮在冲击我。我真没妥协，就还坚持着，像个女工人一样。
这些年面对商业，你是怎么做的？
我的戏和市场之间，一直是一个拉扯的关系，一边在坚持，一边在消耗。市场，像疯了的战车似的。我就一直还在坚持原本那个东西，像一个拉力赛，体力和精力的消耗都太大了，常常觉得，快要坚持不住了。
我生活中所有做市场的朋友们，谈的全都是要怎么拓展市场，想的事情都是怎么帮老田把戏卖出去，赚回成本。但是在艺术上，几乎没有人可以帮我分担，与我共谈。在这一点上，我现在是非常孤独的，非常。
你的出发点其实不低。
我起初就是带着哲学思考出来的导演。《生死场》，触及生命的终极问题，《狂飙》是对中国艺术精神的一次回望，再到《赵氏孤儿》，是对中国的忠义精神的追索。这是我导演生涯富有思想性的一种证据。
后面，你说我在做市场，但《红玫瑰与白玫瑰》，我觉得也不能低估它的艺术想象力，它的结构是非常严谨的，一直是现在发生时和过去时两个时空里面平衡的运作。那次工作，我的导演功夫几乎全部都用在数学上，在过去时和现在时的平衡上面。这么严格的戏剧结构，我到现在没有在其他的中国话剧里面看到。
我的一位英国导演朋友在看过这部剧的光盘后专门找到我，说如果这部戏有机会在国外演出，是会让欧洲的观众承认中国导演的。
这部戏非常好看，技术性和艺术性达到了一定高度，同时又有市场的承认，这本来是好事，但是这些都被票房淹没掉，一千七百多万的收入最后换来外界一句潦草的评价：田沁鑫市场化了。
（《红玫瑰白玫瑰》剧照）
你这些年最痛苦的阶段是在什么时候？
《四世同堂》之后。按说《四世同堂》票房也那么好，演这么多场，还有各种明星加入，应该是最开心的事，但是那时恰恰是我人生比较低潮和黑暗的时候，想出家的念头，就是那时候冒出来的。《四世同堂》当时全国大规模巡演，演出质量没有办法保证。
我刚才跟你说的这几部，是我能提的上台面说的，我还有提不上台说的戏，做得挺差的戏，就是我自己都看不过去的戏，我并不喜欢的戏，但是由于市场、由于你的影响力，好多人找你，消耗巨大。
我个人一直保持着一个清爽的状态，就也没有经纪人可以帮我推阻，这些年找到我的人，能面见他们的我一般都见。我还没有完全学会拒绝，而且是那种不怕得罪人的拒绝。17年如一日，我没休过假，一个事没完，另一个事就开始了。
我再能掌控自己的命运，也挡不住那些来拉拽着我的外界的人和事。那些不容置疑的要求，你要再不拦着，他们就直接就敲你家门了，你在中国，越温和，有些东西越变本加厉，如果我愤怒，也行，但我又做不到。
我只知道我热爱戏剧，可我就这么看着自己那戏剧朋友也跟病了似的，我因为忙，也没有能够好好去善待它。所以这个真是很大的痛苦。
（《四世同堂》剧照）
这么多年迎来送往面见的这些人，他们关心的是什么？
他们都是为了投资来了，投资的本质还是要求受益。
到现在没有人赞助我，赞助我做纯粹的我想做的戏剧。
我从拿两个亿到拿四十个亿的投资，都谈过，后来我跟一些非常有钱的朋友聊过这个问题，我说，如果我是你的话，我就不投资了，我赞助，一年两千万我赞助这个艺术家，就让她做她自己喜欢的作品。中国的商人们们很难一下子改变他们对文化的态度。希望工程、贫困儿童、绿色环保……这些方面的慈善都开始做了，但是艺术、尤其戏剧艺术，才是需要被“资助”的。
当下，愚昧还是依然存在的，对人本身的尊重是一个最本质的问题，当对人真正有尊重的时候，中国的艺术家才能真正出现，不然中国的艺术家若要在自己的社会里边生存，必须以顽强的刻苦的和承受所有非议和苦难的状态坚挺不倒，那就得要出圣人，但是圣人还没有，全是被拉下马的英雄。
你刚才说一度想出家，但你现在还在尘世里，甚至后来还做了《青蛇》？
戏剧是我特温暖的朋友，在我少年向青年过渡期间，给过我关爱，当我有能力长大了回馈它的时候，我对不住谁，我也不想对不住它。我不想对不住戏。
《四世同堂》之后，我到寺庙去呆了半年，听闻佛法，我开始引导自己。最后其实唯一还能牵动我的，有点舍不得的，尘缘未了，还是戏剧，就舍不得。可能有事没办完，就是还得继续受点苦，还得干。戏剧滋养过我，也拯救过我。给我带来的那点欢愉，让我那么肆意的贪恋过，这就是“报应”，我只能做下去。
就是在那半年里，写作了《青蛇》，第一次在舞台上有宗教、禅意的诉说，然后很奇妙的，就是这出戏得到了这么多观众的喜欢，也没有被禁。它是一个完全慈悲的礼仪，做得也比较精华，圆润。
从《青蛇》里，能看出你其实很有幽默感，有一些有趣的段落，尺度也拿捏得得当。很难想象你平日里会这么苦痛。
这辈子来了我其实不想当一个悲剧的人，我是挺想做一个幸福的人的。小时候明明特别开心，现在是怎么了？我小时候特别快乐，没什么心眼儿，现在也是，一点心眼都没了。所以活得比较真性情，也不太设防，我不太想，人是不是坏人，人有什么目的，这些都不知道，不去想，因为看谁都是好人。
（《青蛇》剧照）
其实从《生死场》的效果看，当时你的创作状态，其实是很释放的。但现在的你，一直说自己在担当、承担、忍辱。从释放到承担，这个变化挺大的。为什么不肆意表达了？
《青蛇》还可以吧？可能我，还不够厉害。只能在作品里霸道。有一些朋友到排练场看我排戏就吓一跳，说老田你能这样啊，这么准确和肯定，非常不犹豫。但我生活里边就比较抽离、犹疑。
现在怎么看待批评？
你看我手上戴着的这串珠子，是个老物件，你见一眼少一眼，因为少、珍贵。这个是有缘分得来的手钏，自打我知道它稀罕，我就戴着就不摘了，人也一样。人世间，有的是水晶，挺好挺干净，但是多；有的是钻石；有的是很罕见的古物。但是再好的物件，如果你不识它，就会当破烂儿扔了。人也是这样，不可能让人人都识到你，你的珍贵、你的坚持。
有什么建议给现在的年轻的戏剧人、艺术家？
还是要想办法保全自己，保全自己的表达。李叔同先生说过一句话：身披忍辱甲，手提智慧剑。如果对外界的意见真的上心了，被左右了，你就会呈现出异样的状态。
你认为艺术家最好的生存状态是怎样的？
我喜欢侯孝贤、伍迪艾伦、侯麦。他们都达到了在自己的创作领域里保持常态化运转，一个国家的文明程度越高，就越会形成常态化运转，大家不会一窝蜂。一窝蜂有什么好呢？中国历次的一窝蜂都是失败的。但是市场化在今天依然是个驱动力很强的战车，大家都要上去。今天，一个电影无论赚五个亿还是十个亿，对不起，依然是自给自足，也没能把战车开到国际市场上。戏剧也是一样的道理。
那些来找你的人，你现在能分辨出他们的用意吗？
田沁鑫：大概有点，完全是利益驱使的那种人，我能感觉得到。
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